Die Ideologie des Kollateralschadens

Thomas Ebermann analysiert und kritisiert in seinem neuen Buch die Reaktionen auf die Pandemie als Teil des kapitalistischen Normalzustands. Paul Schuberth hat mit ihm darüber gesprochen.

Wie kam es zu der Idee zu diesem Buch, worin bestand für Dich die Notwendigkeit, es zu verfassen?

Thomas Ebermann: Notwendigkeit ist immer ein großes Wort. Ende Februar, Anfang März 2020 habe ich gedacht, dass hier etwas passiert, das weit über die antizipierbare ökonomische Krise des Kapitalismus hinausgeht und Opfer produzieren wird, auch ökonomische Sachverhalte produzieren wird, die selbsttragend und die ökonomische Krise überschreitend sind. Und was ein linker Intellektueller dann macht, ist, er liest seine 10-12 Bücher, um klüger zu werden, macht sich jeden Tag Notizen, beobachtet Stimmungen in der Gesellschaft und Entwicklungen in der Welt, nicht wissend, was daraus wird, sondern nur vermutend, dass, wenn der Sommer vorbei ist, es wahrscheinlich Podiumsdiskussionen und Vorträge geben wird, an denen er teilnehmen möchte. Dann kam der Anruf aus München, ob ich dort im September nicht einen langen und ausführlichen Vortrag halten möchte. Und damit war das ziellose Arbeiten vorbei, und ich wusste: Da ist ein Einschnitt, wo ich präsentieren möchte, was ich im Sommer so erlebt habe. Zu meinen Eigenarten gehört, dass ich ganz wenig Angst vor dem gesprochenen Wort habe, weil das etwas Unfertiges erlaubt, und einen sehr großen Respekt, der auch manchmal in Angst umschlägt, vor dem geschriebenen Wort. Es gab aber für diesen Münchner Vortrag von Leuten, von denen ich eine sehr, sehr gute Meinung habe, so viel Lob; und ich wusste ja um die vielen Kürzungen, die ich vorgenommen hatte, um das Publikum nicht länger als gute zwei Stunden zu belasten, also lag es nahe, da ein Buch daraus zu machen. So habe ich den Vortrag hergenommen, zwar ohne mich klüger zu machen, habe aber doch die vielen Striche aufgemacht und ein bisschen redaktionell bearbeitet; Aktualisierungen geschrieben, zwei Vertiefungen verfasst: eine Reflexion der Selbstverhärtung des Proletariats am Beispiel der Lektüre von Wolfgang Hien[1] und eine kritische Auseinandersetzung mit ZeroCovid. Andere geplante Kapitel sind nicht fertig geworden, z.B. wollte ich eigentlich einen Überblick über linke Reaktionen schreiben. Insgesamt war ich im Winter sauschlecht in Form und habe mir dieses Buch wirklich abgepresst. Und ich hätte es vielleicht nicht ohne die Hilfe der Lektoren von „konkret“ und die vielen Diskussionen und die Zusammenarbeit mit Johannes Creutzer geschafft. Es gehört zum Leben eines linken Autors, der für sich in Anspruch nimmt, auch von Stil etwas zu verstehen, dass ihm an Tagen, an denen es ihm nicht so gut geht, seine eigene Sprache ungenügend und hölzern und phrasenhaft erscheint. Aber da meine Lektoren gesagt haben, dass da mein Eindruck trüge, will ich jetzt froh sein, dass das kleine Büchlein gelungen ist und schmunzle über die quälenden Wochen, als ich auf der Stelle getreten habe.

Am Anfang des Buches beschreibst Du frank und frei, dass Dich die Pandemie überrascht hat. Andererseits erwähnst Du, unterfüttert mit Beweisen, dass das Wissen über eine mögliche Pandemie eigentlich vorhanden war. Warum scheint dieses Wissen nicht bis zu den Staatschefs, aber auch nicht zur Linken durchgedrungen zu sein?

Das erste Moment war, ich wollte nicht angeben. Ich wollte nicht in die Rhetorik verfallen, dass das, was jetzt hier abläuft, kommen musste, „das wussten wir doch alle“. Das habe ich oft gelesen, auch von Linken, und halte es für eine selbstgefällige, naseweise Position. Selbstverständlich gab es Autoren – ich nenne mit Rob Wallace jetzt einmal nur einen Namen –, die der bürgerlichen Öffentlichkeit als auch der Linken gegenüber darauf aufmerksam gemacht haben, dass so etwas wegen der Ausdehnung der Landwirtschaft in sogenannte unberührte Natur und der Massentierhaltung kommen würde; aber ich erinnere keine linke Zeitschrift, die es jemals zu einem sehr wichtigen Thema gemacht hat. Ich will nicht sagen, dass es keinen Artikel darüber zu lesen gab. Das würde ja auch meine Kapazität übertreiben. Entschuldigend kann ich vielleicht sagen: Das kleine Lager der Systemkritik ist ständig überfordert. Wir denken sehr häufig, hoffentlich gibt es dazu ein kluges Buch oder einen sehr klugen Artikel, der mich belehrt – oder manchmal denken wir auch, dazu würden wir gerne ein Vierteljahr arbeiten. Ich greife ein heutiges Beispiel aus der Luft. Die Bedeutung dieser riesigen Waldbrände überall auf der Welt und speziell in Russland, haben nicht nur katastrophische Auswirkungen auf die dort lebenden Menschen, sondern mit großer Sicherheit auch auf das Weltklima. Ich wäre sehr froh, wenn ein sehr kluger Autor das in einer meiner Leib- und Magen-Zeitschriften auseinander nehmen könnte; so wie etwa Peer Heinelt, nachdem die Pandemie unübersehbar war, einen, wenn ich das sagen darf, großartigen Artikel zusammenfassend in der „konkret“ geschrieben hat. Der die These, dass die nächste Pandemie unvermeidlich kommt, wenngleich man nicht weiß wann, und auch nicht, ob sie noch verheerender wirken wird, gut und ohne in die Falle der Apokalyptik zu laufen, erläutert. Und gleichzeitig stimmt, dass ich auf der Höhe der stofflichen Diskussion in den 80er-Jahren mehr in der Spitzengruppe der Publizistik war, als ich das heute bin; andere ideologiekritischen Arbeiten waren wichtiger. Und wenn man älter wird, wird man übrigens auch langsamer.

Natürlich gab es die berühmte Bundestagsdrucksache, die ja von weitaus höheren Todesziffern als Möglichkeit ausging, als bislang eingetreten ist – aber ich glaube, dass so etwas sowohl der Herrschaft als auch den normalen Abgeordneten im Großen und Ganzen am Arsch vorbeigeht. So etwas wird es bestimmt auch zu einem möglichen Unfall von Atomkraftwerken geben. Und dem Kapitalismus ist sozusagen eine Wurstigkeit oder ein historischer Optimismus innewohnend, dass antizipierbar Katastrophales schon ausbleibe, dass man schon eine Lösung finden werde oder dass man einen Notfallplan entwickeln werde, dass es schon nicht eintreten werde. Ganz Japan verpflichtet sich auf den Irrglauben, dass dort keine Erdbeben zu erwarten sind, obwohl alle tektonischen Studien das Gegenteil behaupten. Ich glaube also, diese Sache kam für die Herrschaft im Großen und Ganzen überraschend. Das haben wir ja auch zunächst bei der Aussage besichtigen können, das Virus sei gar nicht gefährlich, dann bei der Aussage, als es noch keine Masken gab, Masken seien eher schädlich als nützlich, bei der Feststellung von einem zu großen Risiko, auf globale Lieferketten angewiesen zu sein, später bei der Entdeckung, dass man nicht Weltspitze bei der Impfstoffbeschaffung sei – eine Position, der ich mich natürlich nicht angeschlossen habe, weil ich kein Wohlstandschauvinist bin. Und viele einzelne Mängel mehr. Trotzdem kann man auch sagen, dass es eine ganz bewusste Verharmlosung gab, um die Wirtschaft weiter laufen zu lassen. Wenn man z.B. noch einmal studiert, was da rund um Bergamo los war, und wie verbissen dort die kommunale Politik, Rom und Unternehmerverbände beschwichtigt haben! Ich würde also einen bewussten, unverzeihlichen Umgang mit der Bedrohung von Menschenleben, als auch ein Überraschtsein am Anfang konstatieren.

Du streifst die nächste Frage, die ich notiert habe. Wohlmeinende Kritiker haben dem Staat mit den besten Motiven nachgesagt, er habe angesichts so vieler Toter versagt. Haben sie Recht?

Das ist das Elend des investigativen Journalismus. Der kriegt immer irgendetwas raus. Korruption bei Abgeordneten z.B. oder auch die Widersprüchlichkeit von Maßnahmen; nichts war ja beliebter, als einen Redakteur an einen Fluss zu stellen, wo, sagen wir einmal, Rheinland-Pfalz aufhörte und Hessen begann, und ihn mit aller Vehemenz sagen zu lassen: Auf der anderen Seite hat der Hundefriseur geöffnet und hier ist er geschlossen! Wo bleibt die Konsistenz, ist das nicht ein Flickenteppich! Natürlich gibt es auch ernstere Enthüllungen, das will ich ja so gar nicht bestreiten. Aber der Begriff „Versagen“ lenkt ab von der analytischen Kategorie; hat der Staat nicht entlang seiner Aufgabe funktioniert, die relevanten Teile der Kapitalakkumulation, aus der er sich ja bekanntlich finanziert, am Laufen zu halten? Er hat irrelevante Bereiche des wirtschaftlichen Lebens stillgelegt, aber – außer eine Lieferkette war einmal gerissen – keinen einzigen für die Weltmarktkonkurrenz relevanten Bereich, für die Stellung Deutschlands im Weltmarkt oder für das Niederkonkurrieren anderer relevanten Bereich je beschädigt. Bei der Ware Arbeitskraft, die ein sehr wichtiger Aspekt der Kapitalakkumulation ist, ist kein Mangel aufgetreten, keine Situation eingetreten, bei der gesagt werden musste, jetzt kann nicht produziert werden, weil zu viele Menschen krank sind oder gar sterben; und vergleichen wir die Wirtschaftseinbrüche der verschiedenen Industrienationen und ihre Konzepte, stellen wir fest, die Einbrüche in Deutschland sind relativ geringer als in Frankreich, Spanien und Großbritannien. Legen wir also diesen Maßstab an, hat der Staat ebenfalls funktioniert. Und in dieses Funktionieren gehen eben das Spiel mit Menschenleben und die Rettung von Menschenleben ein; diese Doppelfunktion hat der bürgerliche Staat. Und auch die Schwankungen zwischen Lockdowns und Öffnungen sind ein typisches Phänomen eines Staates, der die Kapitalakkumulation möglichst wenig beschädigen will.

Das Unbeschädigtbleiben der Kapitalakkumulation impliziert immer und in dieser Phase besonders extrem das Beschädigtwerden der Lohnabhängigen. Wie kam es zu dieser Akzeptanz der ganz offensichtlichen Beschädigung? Eindrucksvoll schilderst Du das Phänomen des „Weiterarbeitens“ während Hochphasen der Pandemie, trotz hohem Risiko am Arbeitsplatz. Nicht einmal die vergleichsweise einfache Krankmeldung per Telefon war ein relevantes Vorkommnis. Woher kommt das?

Jedenfalls will ich eine Erklärung von mehreren anbieten. Das hat natürlich sehr viel damit zu tun, wie weit das Arbeitsethos in die Menschen eingewandert ist. Oder wie weit es zutreffend ist – um einmal eine der negativsten spekulativen Überlegungen von Adorno voranzustellen –, ob es also denkbar ist, dass analog zur veränderten organischen Zusammensetzung des Kapitals, also des größer werdenden Anteil des konstanten Materials im Verhältnis zu der belebten Ware Arbeitskraft, etwas in den Menschen passiert, dass sie sich selbst als Produktionsmittel und nicht mehr als lebendiges Wesen sehen. Ich entschuldige mich für die etwas triviale, verkürzte Zusammenfassung. Und auf den Lohnabhängigen lastet ein viele, viele Generationen betreffender Erziehungsprozess, der selbstverständlich durch materielle Gewalten fundiert ist. Durch die Notwendigkeit, seine Arbeitskraft zu verkaufen, wenn man satt werden will. Der aber ins Bewusstsein eingedrungen ist, insofern, als die Selbstverhärtung zur Tugend verklärt wurde. Ein nicht ganz untypischer Vorgang ist es ja, wenn man in der Scheiße sitzt, diese auch noch zu romantisieren; und der zu einem Kult der Härte und einem Kult der Tüchtigkeit geführt hat – wie wir es gerade etwa im Selbstverständnis und im Liedgut von Bergarbeitern nachspüren können, die davon gesungen haben, dass man Kameradschaft nur unter Tage erleben kann, und jeder wusste, wie viel weniger alt man wird als der Durchschnitt der Bevölkerung, nicht nur der Reichen, und wie garantiert eine Staublunge ist; oder in den Liedern der Seefahrer, die dem Ertrinken die Stirn bieten und in denen das Nicht-Fürchten zum Ausdruck kommt; und diese Selbstverhärtung spiegelt sich auch im Niedermachen von Kollegen, die dem Arbeitstempo nicht gewachsen sind, und von Kollegen, die vielleicht etwas akribischer auf den minimalen Standards des Arbeitsschutzes oder dem zynischen Begriff der Humanisierung der Arbeit beharren, also darin, dass diese oft als „Weicheier“ und „Feiglinge“ mit einer no-risk-no-fun-Rhetorik niedergemacht und gemobbt werden. Das ist eine Tatsache. Und in diesem Kontext, den Wolfgang Hien sehr gut untersucht hat, ist es zu einer Art Transformation von Fremdzwang in Selbstzwang gekommen – und das hat diese Bilder provoziert, die einen ja auch in diese notwendige Resignation und die Erkenntnis der Chancenlosigkeit treiben: Ich habe Tausende von Interviews gesehen, dass die Hotelangestellten sich freuen, dass die ersten Gäste wiederkommen, und die wirklich schlecht bezahlten Friseure mit einem Sekt in der Hand die Wiedereröffnung ihres Ladens gefeiert haben, und vieles mehr. Die Aufgabe von linker Gesellschaftskritik besteht ja, wenn ich das einmal ganz einfach sagen darf, immer in diesem Zweiklang, a) wie funktioniert dieser Kapitalismus, was sind seine Gesetze, warum muss er effektiv produzieren, warum ist er auf Wachstum angewiesen, warum muss er immer wieder Produktionsmittel zerschlagen, um die Profitrate zu sanieren, und vieles andere mehr; und b) was macht er aus den Menschen, wie wandert diese effektive Produktionsweise in die Menschen ein und macht sie hässlich. Und da gibt's immer noch bei uns einen dritten Punkt: Warum ist bei uns in Deutschland alles viel schlimmer? Und den vernachlässige ich einmal für einen Moment und belasse es bei diesem Zweiklang. Und viele Linke wollen diesen zweiten Aspekt fast gewaltsam verdrängen. Sie suchen nach entschuldigenden Formulierungen. Ich nehme eine aus diesen Tagen. Die Menschen, die drei Jobs haben, und es schwer haben, ihr Geld zusammenzukratzen, haben beim besten Willen keine Zeit, zum Impfen zu gehen. Das ist eine Teilwahrheit, aber es ist in der Absolutheit eine Unwahrheit, weil man dann nicht erkennt, was diese Momente der Selbstverhärtung sind, die ja etwas damit zu tun haben, dass wir keinen Weg vom bestehenden Falschen zum möglichen Besseren wissen.

Meiner Erfahrung nach dominierte – und zwar egal in welcher Branche – nicht nur die Gelassenheit gegenüber der eigenen Gefährdung, sondern auch die aktive Denunziation von Vorsicht und persönlichen Schutzmaßnahmen anderer. War das das im Kapitalismus unumgänglich zu Erwartende, oder hat es auch mit konkreten, womöglich auch widersprüchlichen politischen Entscheidungen zu tun?

Wir kommen ja immer wieder zu der Frage, was ist immer vorhanden, und was haben wir in zugespitzter Form während dieser Pandemie beobachten müssen? Ich glaube z.B., dass so ein Gedanke wie „die Alten sollen mir nicht im Weg stehen bei meinem Vergnügen“ allgegenwärtig ist. Die vielen rhetorischen Übungen zum Thema: „können denn 90 Prozent zum Verzicht gezwungen werden, wenn nur 10 Prozent gefährdet sind“ sind natürlich eine mörderische Zuspitzung, man braucht nur an die Interviews von Boris Palmer [Anm: Tübinger Oberbürgermeister von Bündnis 90 / Die Grünen] denken; und ich glaube, dass man das auf allen Sektoren sagen kann. So etwas wie „muss denn so viel Geld ausgegeben werden für rollstuhlgerechte Eingänge“ umzingelt mich in dieser Gesellschaft, „der ist doch nur einer und wir sind 800 Theaterbesucher“, und „ist das nicht übertrieben und ist jenes nicht übertrieben“, sodass alle, die aus unterschiedlichsten Gründen dem Anforderungsprofil der Leistungsstärke nicht gehorchen, dem Dauerverdacht ausgesetzt sind, das liege an ihnen und sie seien Störenfriede. Die Verlagerung gesellschaftlicher Probleme ins Individuum ist allgegenwärtig. Man soll sich gesund ernähren und Sport treiben, um die Haltbarkeit der Ware Arbeitskraft zu verlängern, und wenn man das nicht tut und zu dick ist oder irgendetwas, dann ist ja der Verdacht allgegenwärtig, dass man sich gehen lässt und dadurch den Leistungsanforderungen nicht gewachsen ist. Und in der Pandemie erfährt das rhetorische und praktische Zuspitzungen.

Insgesamt gab es ja als staatliche Botschaft oder auch ganz stark als Botschaft des Robert-Koch-Instituts eine Erziehung zur Schizophrenie: größte Sorgfalt im privaten Leben und größte Leichtfertigkeit auf dem Weg zur Arbeit und in der Arbeit selbst. Und die Propaganda hat das, was ich als in den Menschen angelegt geschildert habe, natürlich enorm verstärkt, mit gefälschten Zahlen und mit der Feststellung, im Bus steckt man sich gar nicht an, und mit der Feststellung, am Arbeitsplatz geschieht ganz wenig, und mit der Verlagerung der Untersuchung in die Familie, sodass jemand, der sich auf der Arbeit angesteckt hat und das dann in der Familie weitergibt, als Infektionsherd im Privatbereich definiert wurde und vieles mehr. Und diese Erziehung zur Schizophrenie hat noch einmal verstärkt, was Du gefragt hast, hat diese Bereitschaft verstärkt, diese Sachlichkeit im Leben und Sterben zu akzeptieren, und auch diese Notwendigkeit zu akzeptieren, dass die Voraussetzung unseres Wohlstandes nun einmal ist, dass wir uns im Berufsalltag allerlei Torturen unterwerfen; sodass ich es für immer richtig gehalten habe zu sagen, wenn man die Pandemie effektiv bekämpfen wollte – oder nur effektiver, als es aus der staatspolitischen Sicht geschieht –, so müssten gewaltige Bereiche das Wirtschaftsgeschehen, des Produzierens und Dienstleistens temporär stillgelegt werden.

Kritiker der Maßnahmen bringen den Anstieg häuslicher Gewalt in Anschlag, ebenso die kleinen Wohnungen proletarischer Schichten, die psychischen Folgen für Kinder … Du schreibst, das geschehe oft in instrumenteller Absicht. Was bedeutet das?

Wer so etwas ernst nimmt, der müsste zunächst einmal alle menschenfeindlichen legalen oder halb-legalen oder nicht-legalen Camps auf den Fluchtrouten auflösen und die Menschen hierherholen. Denn was dort an Schädigung von Kindern und Frauen stattfindet, das offenbart ja, dass die Barbarei der demokratischen Gesellschaft innewohnt und kein zu befürchtender späterer Zustand ist. Und das gilt selbstverständlich für alles Mögliche! Wenn diese Klage ehrlich gemeint wäre, und nicht instrumentell zugunsten einer erhöhten Risikobereitschaft, dann müsste man sagen, dass die Leute, die in zu engen Verhältnissen leben, in die leerstehenden Hotels gebracht werden müssen; dann müssten die Bewohner von Asylunterkünften menschenwürdig untergebracht werden! Dann muss der Knast vollkommen anderes behandelt werden, wie die Obdachlosenunterkunft auch, und die engen Wohnverhältnisse, die tatsächlich etwas Unerträgliches sind, müssten prinzipiell abgeschafft werden. Denn sie sind vielleicht nicht der Erzeuger der Gewalt von Männern gegen Frauen, aber doch ein Beförderer; spricht man zu sehr von Erzeugern, dann übersieht man die Gewalt gegen Frauen in den besser situierten Haushalten und das ist mein Anliegen nicht.

Wie kam ein Gutteil der Linken zu der Einschätzung, womöglich auch mit dem Argument der sozialen Folgen der Lockdowns, sich an die bürgerlichen Freiheiten zu klammern, unter deren Banner das große Sterbenlassen erst gerechtfertigt wurde?

Verschiedene Momente glaube ich. In meinem ganzen Leben habe ich so oft gegen Einschränkung bürgerlicher Freiheiten demonstriert, gegen die Ausweitung von polizeilichen Rechten, Überwachungsrechten etc., dass die Befürchtung, dass auch im Rahmen der bürgerlichen Demokratie der Mensch ein nicht nur manipuliert gesteuertes, sondern auch überwachtes Wesen ist, keine aus der Luft gegriffene ist. In diesem speziellen Fall habe ich es für unangemessen und falsch gehalten, überhaupt die Apologetik der Freiheitsrechte der bürgerlichen Demokratie, die ja nicht meine sind, irgendwie in den Mittelpunkt zu richten. Ich bin ja kein Anhänger der Gewerbefreiheit! Ich will die bekanntlich abschaffen! Ich erinnere daran, dass Adorno bei dem gerade viel diskutierten Vortrag von 1967 in Wien [Anm.: „Aspekte des neuen Rechtsradikalismus“] so nebenbei sagt: „Die längst fällige Kollektivierung der Landwirtschaft muss endlich vollzogen werden...“ Das ist ein starkes Indiz für seine Weltfremdheit, nebenbei gesagt, aber das ist doch richtig! Müsste! Die Bauern würden geschlossen die Freiheitlichen wählen, wenn das drohte, aber die Position ist ja nicht falsch, die er da artikuliert, nur weltfremd. Also ich bin ja kein Anhänger der Gewerbefreiheit. Das ist ein Ideal des Liberalismus, das vielleicht auch einmal gegen die Ständeordnung gerichtet war, und bei der Erschaffung des doppelt freien Lohnarbeiters eine objektive Notwendigkeit war, die dann idealisiert wurde. Ich bin insgesamt auch kein Anhänger der Toleranz. Ich bin kein großer Zensurhengst oder so, aber ich habe nun in meinem Leben gegen so viel reaktionären Dreck demonstriert, den ich aus der Welt geschafft haben will und nicht als Belebung des demokratischen Diskurses empfinde. Ich habe kürzlich erst dafür demonstriert, dass Lucke seinen Lehrstuhl in Hamburg nicht wieder kriegt. Und das war ja nun nicht ein großes Plädoyer für die Meinungsfreiheit, und ebenso nicht, als ich als junger Mann für die Enteignung Springers demonstriert habe. Die Toleranz hatte einmal in der heroischen Zeit des Bürgertums das Moment, wenn nur alle Standpunkte repressionsfrei ausgetauscht werden, dann setzt sich der richtige durch. Das wäre ein tiefes Vertrauen der Aufklärung, das blamiert ist, denn in verrückten Verhältnissen siegt die Vernunft nicht. Sondern die Verrücktheit der Verhältnisse spiegelt sich in den Subjekten. Und diese Toleranz hat einen Wandel erlebt zur Repression, zur Verkleisterung von Antagonismen, und – um das Wort auszusprechen – auch zur Abbiegung von Hass in demokratischen Meinungsaustausch und Diskurs. Toleranz ist auch ein Aspekt der Befestigung der bestehenden Verhältnisse. In vielerlei Hinsicht kann ich da also nicht einfach so dafür sein! Meine Analyse sagt mir, viele Linke, die über die Pandemie nicht sprechen wollen, oder viele Linke, die nicht ankreiden wollten, dass jedenfalls bis zum Impfstoff kontrollierte Durchseuchung Staatspolitik war – eine Durchseuchung, ohne das ganz große Zusammenbrechen des Gesundheitssystems ins Werk zu setzen –, waren froh, wenn sie die Rechte des Parlaments im Verhältnis zur Exekutive thematisieren konnten und sich darin ergingen, als gäbe es gar keine Kritik und Feindschaft zur parlamentarischen Demokratie. Alle verbrecherischen Beschlüsse sind doch von Parlamenten gefasst worden, alles, was ich kritisiert habe. Das war also oft auch ein Ausweichmanöver, aber ich will das nicht jedem einzelnen unterstellen.
Das Versprechen der Rückkehr der Normalität, das für mich ja ein höllisches Versprechen, eine Drohung ist, beinhaltet auch das Versprechen der Rückkehr zu den normalen parlamentarischen Usancen. Das wollten sie wirklich nur temporär außerkraftsetzen, ist meine analytische Position.

In Deinem Kapitel „Lasst die Alten Sterben“ legst Du nahe, dass schon das Aufstellen der Kategorie „Alte“ Unmenschliches verheißt. Gibt es also einfach einen Kipppunkt zwischen „Wir müssen die Alten und Vulnerablen besonders schützen“ und „Die Alten und Vulnerablen dürfen für den Wirtschaftsstandort sterben“?

Es gab eine Reihe wirklich schauerlicher und antizivilisatorischer Stimmen. Die sind nicht alle in die Tat umgesetzt worden; ich will aber trotzdem auf eine von mir vermutete Tatsache hinweisen. Nur die Hälfte der mit Corona Verstorbenen ist im Krankenhaus gestorben. Das gibt uns eine Ahnung, wie viele Menschen des Versuchs der Rettung nicht wert befunden wurden. Ob mit ihrer Zustimmung oder ohne, kann ich jetzt erst einmal offen lassen. Denn da haben ja oft auch die beratenden Personen erheblichen Einfluss, wenn ich mir die sehr schwer angeschlagenen Menschen im Krankenhaus oder im Altenheim vorstelle. Also ich gehe davon aus, dass es so etwas wie eine stille Triage jenseits aller Triagedebatten gegeben hat und dass es etwas ganz Fürchterliches ist. Ja, es gibt einen Kipppunkt, glaube ich. Das, was als Drohung ausgesprochen wurde, wurde ja in voller Konsequenz nicht umgesetzt, und hat z.B. durch die Impfreihenfolge ein schwerwiegendes Gegengewicht erlebt. Aber gleichzeitig war die Botschaft, „wir lassen uns doch unsere Vergnügen durch diese bedrohten Alten nicht verderben“ allgegenwärtig; und in einer anderen Situation – und das ist eine Position, die ich jetzt natürlich nicht beweisen kann –, in einer Situation, wo die Ware Arbeitskraft selber, analog zur Spanischen Grippe, erheblich in Mitleidenschaft gezogen worden wäre, wären alle diese Euthanasie- und alle diese Triagedebatten auch praktisch geworden. Man kann also manchmal etwas als sehr bedrohlich empfinden, auch wenn es dann in der Realität nicht in seiner ganzen Brutalität exekutiert wird – und man kann dann sagen, hier sind Gleise für zukünftiges Bewusstseins und für Praxis gelegt worden. Und was da so plötzlich artikulierbar war! Wie sehr so eine als fortschrittlich geltende ehemalige Präsidentin (oder was man da so ist) der Evangelischen Kirche in Deutschland gesagt hat, sie unterstütze Schäuble, die erste Aufgabe sei nicht die Lebensrettung, sondern die Würde des Menschen, den Menschen müsse der Tod immer präsent sein, wir müssten den Tod bejahen – also natürlich sind das Kampfmaßnahmen, damit die Kirchen nicht so leer sind, wie wir wissen. Aber das ist schon bestialisch. Und wie viel Ethikkommissare räsoniert haben: nun denken wir da mal darüber nach, hier liegt ein kranker 82-jähriger, der ja schon viele Runden gedreht hat in seinem Leben, und nun kommt ein Anfang 40-jähriger Familienvater – es muss immer ein Familienvater sein, damit er auch verheiratet ist und Kinder hat –, und der hätte ganz andere Chancen, wenn er an die Maschine angeschlossen würde. Und nun liebe Leute, entscheidet doch mal, wie ihr das machen würdet! Das führt natürlich zu einer gedanklichen Verrohung der Gesellschaft, die wir noch gar nicht voll überblicken können. Diese Suggestivfragen, die auch aus den Brutalotests bekannt sind: Würdest du einen dicken Mann auf die Schienen stürzen, um einen Zug aufzuhalten, weil da hinten sieben Kinder spielen? So etwas gibt es häufig in diesem Geschwafel über Gehirnforschung und Ethik. Das fördert den Sozialdarwinismus. Und was Jean Améry als den Blick auf den alt werdenden Menschen geschildert hat, verdient in linken Kreisen aller-aller-höchste Beachtung, ohne dass ich das hier ausführen kann.

Ist es ein Ergreifen der sich bietenden Chance oder purer Zufall, dass sich aktuell die Sterbehilfedebatte radikalisiert?

Ja, das glaube ich. Ich glaube ja, wir erleben schon eine Zeit lang eine Propaganda, die die berechtigte Angst vor dem, was einem begegnen kann, wenn man alt wird, wie es einem ergehen kann, wenn man nicht wohlhabend ist und in diesen Aufbewahrung-bis-zum-Tod-Veranstaltungen mit dem Abendbrot um 16 Uhr aus Personalmangel und vielen, vielen anderen Sachen mehr untergebracht ist; die berechtigte Angst von Menschen, die wissen, wie man sich mit Ämtern quälen muss, wenn man die einfachsten, angemessenen Eingruppierungen oder Hilfsmittel haben will, und nicht mehr so stark ist, dass einem das nichts mehr ausmacht –, wir erleben also eine Propaganda, die diese berechtigten Ängste darin transformiert, dass Menschen sagen, „das alles fürchte ich mehr als den Tod“. Das sind Triebkräfte des Todestriebs, die im falschen Leben legen und nicht in einer anthropologischen Konstante. Das ist immer sehr wichtig zu beachten, und deswegen kommt in Katastrophenzeiten immer so ein Vorschein dessen noch einmal hoch. Und alte Leute, die sagten: „ich habe keine Angst, ich habe mein Leben gelebt, sollen mich die Verwandten doch ungetestet besuchen kommen“, waren ja geradezu Fernsehstars, weil die auch Repräsentanten einer Projektion sind. So sollen die Alten sein. Sie sollen uns nicht zur Last fallen wollen. Sie sollen, egal wie arm sie sind, sparen, eine Versicherung abgeschlossen haben, dass wir ihre Beerdigung nicht finanzieren müssen. Das ist ein sarkastisches Beispiel, ich weiß. Aber dieser Blick, dass viel zu viel Wind um das Sterben von Alten gemacht wurde, solche Formulierungen: „muss denn mit jeder Kamera auf einen alten sterbenden Menschen gehalten werden, kann denn in dieser Sendeminute nichts Fröhlicheres gezeigt werden“, das habe ich als allgegenwärtig und bedrohlich empfunden. Und das hängt natürlich mit der Euthanasiedebatte zusammen. Und um es noch mindestens einmal gesagt zu haben: linke Euthanasiefantasien und -vorschläge haben eine furchtbare Tradition, die Verbesserung des Menschenmaterials durch Auslesung ist so tief zeitweise in linkes Denken eingedrungen worden – der verdienstvolle Peter Bierl kann das viel besser erklären als ich –, dass man einen Teil von verheerenden falschen Reaktion auch darauf zurückführen darf.

Du hast jetzt schon gestreift, dass es durchaus leicht fällt, anhand der normalen Meinung zum Beispiel zum Thema, die Alten sterben zu lassen, das Barbarische aus dem Demokratischen herauszulesen. Du bist generell sehr versiert darin, das Irrationale im Rationalen zu beschreiben. Darauf, dass Corona-Leugner vom Wahn getrieben sein könnten, einigen sich auch bürgerliche Kommentatoren. Aber inwiefern liegt während der Pandemie das Pathogene auch in der normalen Meinung?

Solche scheinbaren Abschweifungen halte ich, egal wie gut und wie weit ich gekommen bin, vielleicht für das Wesentlichste meines Buches. Denn die empirischen Teile haben andere Autoren ähnlich gut gemacht, und wir haben halt dann Meinungsverschiedenheiten und so weiter. Die Abschweifungen beziehen sich erstens darauf: Wer die Gesellschaft richtig interpretieren will, muss eine Kritik des Bedürfnissystems liefern können, muss die Barbarei im Demokratischen erkennen und darf kein Demokrat werden, und muss – egal wie vorläufig und schwach das diesbezügliche Kapitel meines Buches ist – sich mit der Stellung des Todes in der Moderne auseinandersetzen, sowie mit der Dialektik von Lebenschützen und der Akzeptanz der Vernichtung von Leben als staatliche Aufgabe; er muss sich beschäftigen mit der Tatsache, dass das Pathogene im Normalen angelegt ist. Wir haben eine Welt der Hygienedemos, die gefährlich ist, die sogar mehrheitsfähig werden kann. Wir sehen ja, wie viele Staaten inzwischen den Kreationismus mehr oder weniger legitimieren oder gar zur Staatsideologie machen, und wir wissen auch, dass das Wahnhafte im Nationalsozialismus gesiegt hat, und welche Irrlichter da zusammengefunden haben und sich dann im Antisemitismus verbünden konnten. Aber wer sich der theoretischen Anstrengung nicht unterzieht, das Pathogene im Normalen zu entdecken, interpretiert die Welt unrichtig und unzulänglich. Denn vielleicht geht die Hauptgefahr gar nicht von Verrückten, sondern nüchtern Kalkulierenden aus, die ja auch in Deutschland eine Opposition zu der angeblich zu vorsichtigen Merkel und erst recht zu Drosten und Lauterbach eingenommen haben, und die sich sehr oppositionell gebärdet haben – mit eigener Pressekonferenz und allem Schnickschnack gegen die Verschärfung des Lockdowns Anfang November. Im Namen des „wir müssen Tote akzeptieren, wir müssen lernen, mit dem Virus zu leben“, im Namen also der Ideologie des Kollateralschadens, der nun einmal zu unserem Leben und zu unserer Produktionsweise gehört, und den wir nüchtern und ohne zu viel Gewese in Kauf nehmen müssen. Diese Leute waren parteipolitisch exemplarisch in der FDP sehr gehäuft vorhanden, ein Teil der SPDler, CDUler, die Gewerkschaften waren auf diesem Trip, der Präsident der Kassenärztlichen Vereinigung hat daran teilgenommen, 42 medizinische Gesellschaften haben sich gegen die Verschärfung des Lockdowns gestellt. Das sind ja alles keine Leute, die glauben, uns werden Chips eingepflanzt oder irgendwelche Echsen tun uns etwas, sondern das sind kühl rechnende, oft in der Tradition einer mörderischen Ärzteschaft stehende Politiker – auch wenn die sich Virologen nennen –, die die Akzeptanz des Kollateralschadens oder des Todes propagieren, dass man sich nicht so aufregen solle, wenn am Tag 500 Menschen sterben, dass das Leben weitergehen müsse. Und ich stand stark unter dem Eindruck, dass ein Teil der Linken so gerne die wissenschaftliche Vernunft oder das nicht offensichtliche Irrsinnige gegen die schlimmsten Erscheinungsformen auf den Hygienedemos in Anschlag bringen wollte. Das habe ich für einen Fehler erachtet. Ich glaube ganz allgemein, dass, wenn wir die Entscheidung nachvollziehen, die die Macht trifft, was pathogen und normal ist, wir alles falsch machen. Wir kennen das aus einem anderen Feld; dass man kein Chauvinist mit Schaum vorm Mund sein soll, kein Nationalist sein soll, sondern ein vernünftiger Patriot. Und dass aber dem Patriotismus die Dynamik des Wahns schon innewohnt, und man alles falsch macht, wenn man nur die offensichtlich übersteigerten Formen der Kritik unterzieht – das wäre vielleicht eine Analogie zu diesem Denken, was ich da versucht habe einzuführen. Manchmal vergeht ein ganzer Tag damit, bis mir eine einleuchtende Metapher einfällt. So eine war, dass ich mich sehr ungern gemeinsam mit Menschen, die vor Rührung Tränen in den Augen haben, wenn ein Fahnenmeer von Schwarz-Rot-Gold erscheint, empören möchte, wenn die kaisertreuen Farben auf den Hygienedemonstrationen so dominant sind.

Du sprichst die Hygienedemonstrationen an. Und sagst im Buch, die Liaison der Corona-Leugner mit dem faschistischen Milieu liege in der Sache selbst. Das muss hart klingen für die, die sagen, die Linke müsse diese Menschen „zurückholen“, und die auch die Massendemonstrationen gegen eine vermeintliche Impfpflicht in Frankreich als Ausdruck des proletarischen Kampfes gegen neoliberale Reformen deuten…

Als eine der vielen Erscheinungsformen, sich mit dem Grauen zu arrangieren. Wie viele Bücher musste ich in anderen Zusammenhängen lesen, die solche Titel haben wie „Liebe AfD-Wähler!“ Und dann wurde da dumm aber lang erklärt, dass die Linke doch in vielerlei Hinsicht doch ähnliches wolle, und dass die Wähler doch einmal zu unserer Antiglobalisierungdemonstration kommen können, wo auch wir die Kraken und Eliten anprangern – und so weiter und so weiter. Alles in einem so einfühlsamen Ton gesprochen, wie man eben kumpelhaft diskutiert, dass mich immer der Gedanke beschleicht, dieser Autor will, sollte es zum Faschismus kommen, in diesem unbehelligt leben können. Das kann ich nicht beweisen, aber ich will es mindestens gesagt haben. Und ähnlich ist es hier gewesen. Sowohl von der etablierten Politik ist das Gespräch sehr gesucht worden – der sächsische Ministerpräsident, der demonstrativ ohne Maske zu den lieben Mitbürgern gegangen ist, um ihre Sorgen und Ängste einmal diskursiv zu erörtern –, aber auch von Linken. Und es gibt die Untersuchung der Universität Basel – die man vielleicht etwas relativieren muss, weil sie nur auf freiwilligen Rückmeldungen aus dem Lager der Hygienedemonstranten basiert –, dass auf diesen Hygiene-Demonstrationen der Anteil derer, die zuletzt die Linkspartei gewählt haben, signifikant hoch ist. Dieses Phänomen gibt es, und die Überschneidung mit der Ideologie der Rechten habe ich versucht, immer wieder akribisch nachzuweisen. Denn es gibt dort keine harmlosen Demonstranten, denen man nur raten muss: „Trennt euch von den Stiefelnazis“, sondern es gibt dort eine einheitliche Ideologie, die sich zum Teil anlehnt an den klassischen rechten Heroismus, Sterben für höhere Zwecke. In Hamburg steht ein Denkmal „Deutschland muss leben und wenn wir sterben müssen“, das ist im heutigen Sprachgebrauch unüblich, aber es ist als Geist vorhanden; und bestimmte Gouverneure in den USA haben ja auch solche Postulate gemacht. Und gleichzeitig die Schicksalsergebenheit: wenn man einmal bewiesen ist, dass das gefährlicher ist als Grippe, was ja angezweifelt wird, dann kann man eben nichts machen, sondern muss man Momente der Resilienz und der Anpassungsfähigkeit an die schlechten Gegebenheiten lernen. Das erleben wir ja eigentlich auf allen Feldern, z.B. wenn solche großen Überschwemmungen stattfinden, dann überlegen alle, wie man jetzt den Städtebau besser macht und nicht mehr alle so nahe am Fluss bauen. Das ist ja enorm schicksalsergeben. Pragmatisch manchmal notwendig, aber eben ein enormes Sich-Abfinden, und diese Überschneidungen mit rechter Ideologie sind allgegenwärtig. Egal, was die Leute sonst noch sagen.

Wenn Du erlaubst, würde ich gerne diese selbstbewusste Anpassung an das Schlechte, diese Apologie der Resilienz, als eine ideologische Langzeitwirkung der Pandemie bezeichnen. Und Du schreibst auch: „Aber die Genügsamkeit, die in der Apologie der Normalität liegt, kann dauerhafter sein als die Pandemie, fürchte ich.“ Mit welchen „ideologischen Langzeitwirkungen“ der Pandemie würdest Du noch rechnen?

Die Beobachtung ist zunächst einmal, dass das, was – wohlgemerkt – in Minderheiten der Gesellschaft noch kritische Reflexion auslöst, allmählich verschwindet. Z.B., dass die Schule etwas nichts nur Schönes ist, sondern eine Veranstaltung, um Menschen in die gesellschaftliche Hierarchie zu sortieren, dass es eigentlich eine Absurdität ist, dass jene, die nicht ganz so schnell lernen können, nicht länger auf der Schule sind als jene, denen das leichter fällt, sondern umgekehrt, dass eben jene, für die die Karrierewege relativ offen aufstehen, 11 oder 13 Jahre Schulausbildung haben, und die anderen eben in neun Jahren bloß verwaltet werden; dass es Angst gibt vor Zensuren, dass es Angst gibt, den Anforderungen nicht zu genügen, dass es eine Tyrannei von Nachhilfeunterricht und eine kleinbürgerliche Tyrannei der Kinder zur Erziehung zu allerlei Kreativität und lebenslangem Lernen gibt, das im dritten Lebensjahr zu beginnen hat; all das Bewusstsein darüber ist nicht so stark, aber in kleineren Teilen der Erziehungsgewerkschaft und auch der Literatur wird Schule schon als nicht paradiesisch geschildert – aber nun ist sie die Projektionsfläche schlechthin, die Probleme sind schlicht vorbei. Etwa wenn Kinder, die ja fast so beliebt wie die Alten waren, zu Protokoll geben, wie toll sie die Schule vermissen; und instrumentell darauf verwiesen wird – was richtig ist –, dass für Kinder aus sehr armen Familien das Schulessen eine wichtige Angelegenheit ist. Und dadurch wird alles schön. Das meine ich mit der Langzeitwirkung: wenn die Normalität das höchste Ziel ist und also gar nicht mehr zur Debatte steht, dann transportiert sich das auf die verschiedensten gesellschaftlichen Felder. Natürlich nicht zuletzt auf das Arbeiten, etwa wenn es ein Glücksgefühl auslösen soll, dass der Laden nicht mehr zu ist, in dem ich kellnere etc. Das kann natürlich eine Dankbarkeit erzeugen, die über die Dauer der Pandemie hinausgeht. Und es kann ja auch zu diesem Moment der Dankbarkeit gegenüber dem Staat kommen; also so ein Wort wie „wir sind doch ganz gut durch die Pandemie gekommen“ – das ist eine Generalabsolution für 95.000 Tote, obwohl Melanie Brinkmann [Anm.: Virologin] sagt, die politisch nicht meine Freundin ist, allein durch den verspäteten Lockdown des Spätherbstes 2020 seien 30.000 Menschen gestorben. Und alle sitzen im Kreis und sagen: „Wir sind ganz gut durchgekommen, es wurden zwar Fehler gemacht, aber über vergossene Milch wollen wir nicht reden, sondern nach vorne blicken.“ Also so ein typisches Ritual des positive thinking. Das kann zu enormen Schüben gegen Reste kritischen Denkens führen. Das weiß ich zwar nicht, aber mein Gefühl ist im Moment, dass vielleicht auch doch durch die Pandemie eine Reihe Linker Struktur zerfallen wird. Ich hoffe, da Unrecht zu haben. Bin gar nicht so ambitioniert in meinen Schwarzsehereien! Aber das gilt eben auch für alle Bereiche. Was für eine Sakralisierung haben die Bediensteten in den Altenheimen und Pflegeheimen erfahren. Wer spricht es noch aus, wie viel Zynismus dort herrscht? Nicht, dass ihnen mehr Lohn gegeben wurde, was berechtigt wäre, sondern sie wurden zu Engeln stilisiert. Und das stimmt nicht. Weder sind die etwas betuchteren Menschen, die sich pflegen lassen, zum Pflegepersonal freundlich, sondern behandeln sie sehr häufig als Untermenschen und aus dem Osten kommende Hilfskräfte, noch sind die Pflegekräfte frei von Zynismus, schlichter Verwaltung menschlicher Körper, wie andere Pakete packen. Man könnte die Hölle der Normalität, deren Betrachtung Bestandteil jeglicher Gesellschaftskritik ist, Schritt für Schritt durchgehen.

Und am signifikantesten fand ich, dass über das Himmelreich des Weihnachtsfestes so viel geschrieben wurde. Wir wissen doch über Weihnachten: an keinem Tag im Jahr werden so viele Frauen misshandelt, an keinem gibt es so einen Andrang in die Frauenhäuser, und wir wissen um die Langeweile und die Demütigung von Kindern, die da irgendwas aufsagen müssen. Jede kritische Literatur hat Weihnachten irgendwann einmal als etwas ganz Schlimmes gestreift, wie auch den sonntäglichen Nachmittag im Familienkreis. Ich erinnere mich lebhaft, wie der Zeiger der Uhr nicht weitergehen wollte, wenn ich mit den Eltern einen Kaffee trinken musste. Also diese Lügen sind ja allgegenwärtig, die Familie wird sakralisiert, außer man will instrumentell die Gewalt in den zu kleinen Wohnungen aus Anlass der Pandemie-Verharmlosung thematisieren. Dies alles ist eine große Last des Wortes „immerhin“. Wir können ja eins nicht bestreiten, wir alle sind etwas weniger behindert in unserer Glückssuche, wenn keine Pandemie ist. Ich weiß ja, wie gerne ich schwimmen gehe und ich weiß ja, obwohl das jetzt nicht mehr so mein Ding ist, wie gerne ich früher rausgegangen bin, um zu tanzen und zu flirten. Natürlich ist alles jetzt schlechter. Aber wenn das der Start ist, in ein „Immerhin“, in ein Glücksgefühl, dass man jetzt alles zurück geschenkt bekommt, was man vorher kritisierte, dann fühlt sich alles falsch an.

Du hast das Zusammenbrechen linker Strukturen angedeutet. Es gibt ja diese linke Kraftmeierei in der Pandemie, die mit Statistiken über die Ungefährlichkeit des Virus protzt, die die inexistente „Gesundheitsdiktatur“ mehr fürchtet als den Tod, die betont, dass diese und jene Generation ja gar nicht wirklich bedroht sei. Inwiefern ist ein Bruch notwendig, oder ist Dialog mit diesen Fraktionen angebracht?

Ich bin oft erschüttert, wie wenig Bruch mit mir unerträglichen Positionen geschieht. Meine Befürchtung ist, dass es sozusagen ein „Schwamm drüber“ geben wird oder schon längst gibt. Ich habe das sehr ausführliche Kapitel „Linke Reaktionen“ nicht fertig gekriegt. Vielleicht wird das ja noch was, wenn ich ein bisschen Kraft geschöpft habe! Aber ich könnte heute nicht sagen, ob die Mehrheit oder die Minderheit der subjektiv Linken Coronaverharmlosung argumentiert hat. Die Fraktion der Linkspartei hat alles in den Generaldebatten unterlassen, was zum Ausdruck bringt, „ihr macht zu wenig, ihr müsst die Betriebe schließen.“ Weil sie wissen, wie ein Teil ihrer sozialen Basis tickt, natürlich auch, weil sie vom mächtigen Gegenwind von den Gewerkschaften wissen, die ja per ihrer gewerkschaftlichen Orientierung zu ihren wichtigsten Bündnispartnern zählen. Es war ja zu besichtigen, wie wild die IG Metall und die Betriebsräte der Automobilindustrie geworden sind, als der Beschluss gefallen ist, den Verbrenner nicht mehr weiter zu subventionieren, sondern auf anderen Wegen der Automobilindustrie für die Konkurrenzschlacht Abermilliarden zuzuschustern. Aber wie die da aus dem Ruder gelaufen sind und auf die SPD losgegangen sind, ist ja bekannt. Wenn ich so etwas nehme wie die „NachDenkSeiten“, bestimmt vom Einfluss wesentlich größer als etwa die „konkret“, wenn ich mich erschrecke, wie im neuen Deutschland gerade völlig sachlich und geradezu untertänig der mörderische Virologe Klaus Stöhr diskutiert wurde – verbunden mit guten Artikeln an anderer Stelle. Pluralität eben! Wenn ich sehe, wie selbstverständlich jemand wie Peter Nowak, dessen Buch man gelesen haben muss, um das Wahnhafte in der Argumentation erkennen zu können, in der „Jungle World“ und im „Freitag“ schreibt über dies und das, als sei nichts gewesen. Wenn ich sehe, wie ein ständiger Autor der „Jungen Welt“ wie Knut Mellenthin, gleichzeitig Texte im „Demokratischen Widerstand“ hatte – Peter Nowak übrigens auch – und über den Zivilisationsbruch durch die Coronadiktatur schwadroniert – eine Geschichtsvergessenheit, der ich mit offenem Mund fast sprachlos gegenüber stehe, oder höchstens denke, „was für Sehnsüchte schlummern eigentlich seit Jahrzehnten in Dir?“ –, und das niemanden stört. Oder eben die Phänomene, die Du angesprochen hast, die wir ja auch aus dem Jubel um die Gelbwesten kennen, wenn so eine Massenbewegung wie jetzt in Frankreich als latent progressiv beschrieben wird, wie dauernd in der „Jungen Welt“. Das alles führt zu keiner besonderen Erkenntnis, außer der: Es hat eine gewisse Absurdität, von der Linken zu sprechen, obwohl ich das immer auch tue. Man tut das ja oft in dem Wissen um die krassesten Antagonismen, die sich unter diesem Oberbegriff versammeln. Ich weiß nicht, was aktuell in der Minderheit oder in der Mehrheit ist.

Einmal verteidigst Du im Buch die moralische Aussage. Dann erlaube ich mir die folgende, und bitte um Deine Einschätzung: DGB (Deutscher Gewerkschaftsbund) und BDA (Bund der Arbeitgeber) haben sich mit ihren gemeinsamen beschwichtigenden Erklärungen zur „Mordpartnerschaft“ hinaufgearbeitet.

Die Aussage ist nicht moralisch, sondern richtig. Wenn man sowohl das am Anfang geschlossene Abkommen als auch die etwas jüngere gemeinsame Erklärung zur Lockerung liest, so stimmt das, und zeigt, welche Grenzen des analytischen Denkens überhaupt man sich unterwirft, wenn man die Gewerkschaften mehrheitlich nicht als Faktor der Organisation der Standortkonkurrenz und des Sieges auf dem Weltmarkt behandelt, sondern in erster Linie als Verteidiger von Lohninteressen, aber auch von Interesse der Gesundheit durchaus im Sinne von Funktionsfähigkeit. Die Gewerkschaft hat eine Geschichte des kompletten Versagens auf dem Gebiet des Gesundheitsschutzes. Komplett! Dass es immer so etwas gibt wie Bewirtschaftung des Menschenmaterials, und auch Tilgung von besonders gefährlichen Vorgängen in der Produktion – Verbot von Asbest oder Problematisierung von Formaldehyd und ähnliches –, das ist kapitalistische Bewirtschaftung des Menschenmaterials. Das ist Bevölkerungspolitik und nicht Wohltat. Und dies zu unterscheiden, ist immer sehr, sehr wichtig. In einer von uns ja nur erträumten Situation, in der die gesellschaftliche Ruhe und die Loyalität durch Wirrnisse wie, sagen wir ruhig einmal, Klassenkämpfe ersetzt würden, würde es selbstverständlich und ganz unabhängig davon, was Thomas Ebermann erzählt, so etwas wie Friktion und Spaltung der Gewerkschaften in gelbe und weniger sozialpartnerschaftliche geben, wie wir das ja auch in anderen Ländern sehen können. Das Lob der Einheitsgewerkschaft ist eigentlich ein Lob der Vereinigung des Proletariats in Sozialpartnerschaft; und der Begriff der Sozialpartnerschaft ist bekanntlich sehr verwandt mit dem der Volksgemeinschaft, vermittelt über den der Betriebsgemeinschaft. Und allgemein: der Kampf gegen moralisches Argumentieren geht mir komplett auf den Wecker. Wenn ich jetzt mal hier sitze und sage, ich halte es für eine Wahrscheinlichkeit, dass an Corona weiter noch mehr Menschen sterben werden, als bisher gestorben sind. In diesen Tagen können wir lesen, in Afrika ist eine Impfquote von 2% erreicht. Wir wissen, dass das Virus in allen Regionen mit einiger Verzögerung auftritt. Und wir wissen, dass es dort keine Zählung der Toten geben wird, dass verscharrt werden wird, dass wir über die Zahl der Toten auch in Brasilien nicht Bescheid wissen, und dass die sozialen Verhältnisse dem Menschen nahezu gänzlich verunmöglichen, überhaupt nur vorsichtig zu sein, und dass viele den Verlust der Existenz, der unmittelbar mit Hunger einhergehen würde, wenn sie ihre prekären Tagelöhnerjobs nicht ausführen können, fürchten, dann erwarten uns noch viele, viele schrecklichen Meldungen. Und das wird natürlich verschärft durch den Impfstoffnationalismus, um das einmal pauschal zu fassen. Oder das Behüten des Patentrechts, und vieles andere mehr. Sodass jeder Linke vor der Frage steht, ob er als moralisch denunzierbare Postulate in die Welt setzt oder nicht, z.B., das Postulat, dass so viel Reichtum entrissen wurde, um den Reichtum in den Zentren zu schaffen, dass, wenn wir überhaupt träumen dürfen von einer klassenlosen Weltgesellschaft, ein Teil der gesellschaftlich notwendigen Arbeit nicht den produzierenden Metropolen, sondern denen, die so lange gelitten haben, zugutekommen sollte, dann ist es ein hochmoralisches Postulat – und ich spreche es aus, wo ich gehe und stehe. Und der Denunziation, dass ich jetzt ja an gar keinem Interesse anknüpfe, sondern lediglich Wohlstandschauvinismus denunziere, wo doch auch Menschen hier große Sorgen haben würde, unterwerfe ich mich nicht.

Du beschreibst in einem Kapitel grob die vier gesellschaftlichen Segmente in Bezug auf Sorge über das Virus: die Machthörigen; das Segment der versachlichten Akzeptanz des Sterbens; Wahnhafte; und, viertens und am interessantesten: die Verweigerer. Von diesen habe ich leider am wenigsten mitbekommen. Wo gibt es sie?

Das ist hauptsächlich meinem Prinzip geschuldet, dass ich niemals die wenigen Marginalisierten übersehen möchte. Entschuldige den Umweg: Auch wenn wir über den Nationalsozialismus sprechen, möchte ich diesen ganz dünnen Rinnsal von Menschen, die tatsächlich jemanden versteckt haben oder tatsächlich Pässe gefälscht haben oder andere großartige Leistungen vollbracht haben, nicht vergessen lassen – mein langjähriger Freund Fritz Brinkmann, der selber im KZ war, hat sich geweigert, Todesspritzen gegen sowjetische Gefangene zu setzen. Und solche Leistungen veranschlage ich so hoch, und gehe fast in die Knie, weil es ja immer zu einer Selbstprüfung auch führt, „hoffentlich wäre ich in solchen Situation standhaft“. Das ist meine prinzipielle Einstellung. Weswegen ich mit zu schnellen Formulierungen von Volksgemeinschaft, die trotzdem zutreffen sind, zurückhaltend bin. Das vorausgeschickt, habe ich gelesen, dass insbesondere in Frankreich und Großbritannien doch Gewerkschaften, die nicht die Mehrheit stellten, zu der Auffassung gekommen sind, dass die Dienstleistung und die Produktion, zu denen ihre Mitglieder verpflichtet waren, temporär stillgelegt werden müssten; dass es unverantwortlich sei, dort hinzugehen. Und ich glaube auch, dass es ein ganz dünnes Rinnsal gab von Menschen, die sich tatsächlich krank gemeldet haben, auch wenn wir diese statistisch nicht groß zählen können. Und ich wollte sie erwähnt haben als jene, mit denen ich mich intellektuell und emotional verbunden fühle. Immer auf der Seite der Taugenichtse! Ich will immer auch betonen, dass es Arbeitslose gibt, die kein Schild hochhalten, auch nicht symbolisch, „nehme jede Arbeit“, sondern die unbelästigt sein wollen. Und wenn sie sich dann romantisieren als glückliche Arbeitslose, dann rümpfe ich ein bisschen die Nase und sage: Trotzdem verteidige ich alle Florida-Rolfs dieser Welt. So war das motiviert. Und ich glaube, man darf sagen, dass dieser Impuls – so groß unsere Differenzen auch sind –  auch teils repräsentiert wurde von der Ambition von ZeroCovid. Ich finde immer, dass man einerseits in den Differenzen klar und stringent argumentieren muss. Aber sie hatten ja bei den Unterschriften erheblichen Zuspruch aus dem Gesundheitswesen und waren da auch zurecht ziemlich stolz drauf. Und wenn im Gesundheitswesen Menschen sagen, und sei es nur erstmal per Unterschrift, „wir halten das nicht mehr durch, diese Verwaltung von Schwerkranken und den Abtransport von Leichen, ihr müsst was stilllegen, was auch der Wirtschaft schadet“, dann freue ich mich da dran. Und wenn die Begründung mir dann nicht schmeckt, dann schreibe ich dazu etwas in einem Artikel oder in einem Buch. Es gibt das Prinzip – auch wenn man in der Gefahr steht, immer etwas arrogant zu klingen –, das ich bei Marcuse geklaut habe, wenn er sagt: „Ich will immer beim unzulänglichen bleiben“. Das bedeutet stets eine Mischung vorzunehmen aus Respekt vor dem Wollen und der Ambitionen von Menschen, und gleichzeitig der argumentativen Bekämpfung ihrer fehlerhaften Begründungen und Staatsillusionen etc. Ich hätte so vieles gerne mitgemacht, und habe meine Grenzen. Bei einer Demonstration oder Manifestation gegen die unerträglich mickrigen Beträge, die den sogenannten Soloselbständigen, also den Tagelöhnern, vom Staat zugeteilt wurden, wäre ich wahnsinnig gerne mitgelaufen. Ich weiß, wie knapp der Staat mich in dieser Zeit alimentiert hat. Und ich gehöre durch biografische Zufälle nicht zu den hauptsächlich darunter Leidenden. Aber in dem Moment, wo diese Demonstration gemeinsam mit den Arbeitgeberverbänden, also der Hotellerie und der Veranstaltungswirtschaft, durchgeführt wird, kann ich nicht hingehen. Das geht nicht! Ich habe kein gemeinsames Interesse mit den Ausbeutern. Das ist so nah an Betriebsgemeinschaft und damit an Volksgemeinschaft. Wenn es unzulänglich um pure ökonomische Forderungen gegangen wäre, „das könnt ihr nicht machen, wie weniger Geld uns gibt“, wäre das eine ganz alltägliche Demonstration im Handgemenge gewesen. In dem Moment, wo die Verbände der Ausbeutung da mitdemonstrieren, ist mir der Weg dorthin verwehrt. Und dann noch die schlechte Musik.

Wie ist, wenn Du es etwas ausführlicher beschreiben könntest, Dein Blick auf die – wenn ich so formulieren darf – Teilverweigerer von ZeroCovid?

Ich habe eine Kritik geschrieben und die kann ich hier nicht als Ganzes referieren. Es soll ja auch ein bisschen ein Ansporn sein, das Buch zu kaufen, wie wir wissen. Für verheerend halte ich, wenn man sich argumentativ in die Rolle des besseren ideellen Gesamtkapitalisten begibt. Das ist in vielen Interviews und Begründungen geschehen: „Die Herrschaft verhält sich kontraproduktiv, was wir machen würden, ein kurzer und entschiedener Lockdown, ist doch auch für das Wirtschaftsgeschehen besser.“ Das ist erstens illusionär und zweitens ein Postulat, dass Linke nicht übernehmen dürfen. Alle linke Anstrengung impliziert Schädigung der Kapitalakkumulation; Schädigung des Standortes Deutschland in der Weltmarktkonkurrenz; Freude, wenn woanders Arbeitsplätze gerettet werden und nicht in Deutschland; unambitioniert sein, die Lufthansa zu retten; Freude, wenn Mercedes-Benz beim Auffliegen von irgendwelchen gefälschten Messwerten Schaden nimmt; nicht vor den Banken, sondern vor den wirklichen Tätern in der industriellen Produktion demonstrieren. Sich in die Rolle des ideellen Gesamtkapitalisten zu begeben, ist Selbstaufgabe. Dies ist meistens kombiniert mit richtigen sozialpolitischen Forderungen, die gleichzeitig mit dieser furchtbaren Behauptung, Geld sei genug da, assoziiert werden, und damit sozusagen die Schranken und objektiven Notwendigkeiten im siegreichen Kapitalismus in der Weltmarktkonkurrenz ausblenden. Ich bin kein Freund von Übergangsprogrammen und Umbauprogrammen, weil ich glaube, diese Umbauprogramme können illusionär sein in dem Sinne, dass das Kapital sich diesen Vorschlägen nicht anschließt, sondern die Herrschaft schon selber weiß, wie sie ihren Laden durch die Krise bringt. Aber sie macht eine Amputation von linkem Denken aus! Das linke Denken gleicht sich dann immer mehr dem Realismus der Finanzierbarkeit an und minimiert sich selbst. Und sehr häufig muss man ja das Phänomen beobachten, dass aus einer objektiven gesellschaftlichen Machtlosigkeit – und in dieser, können wir heute sagen, hat sich ZeroCovid befunden, das ist ja ein toter Hund, den ich jetzt prügle – der Schluss gezogen wird, in der Niederlage immer fleißiger werden zu müssen, was eines der skurrilsten Phänomene linker Niederlagenverarbeitung ist. Die Programme werden immer detaillierter und man wird immer mehr zum lächerlichen General am Sandkasten. Ich teile oft im konkreten die sozialpolitische Stoßrichtung oder das beklagen sozialer Ungerechtigkeiten, aber ich glaube, gesellschaftliche Veränderung oder bessere Zeiten sind nur denkbar, wenn ein erheblicher Teil der Menschen sich ekelt vor den Verhältnissen, denen sie unterworfen sind. Und nicht über die Lektüre, dass auch daran gedacht ist, dass alle Arbeiter, alle Lohnabhängigen in der Finanzwirtschaft garantiert weiterarbeiten dürfen, und wir noch suchen, was sie dann machen. Ich will nur sagen, es wird in diesem Herbst ein paar streitbare Podiumsdiskussionen auch zwischen mir und Repräsentanten von ZeroCovid geben. Ich möchte in der Form zurückhaltend, und um das furchtbare Wort einmal zu benutzen, sogar solidarisch sein. In der Sache aber nicht. In der Sache eher, wie man so sagt, beinhart. Ich fand die Antworten auf meinen Artikel in der „konkret“ angemessen, ich finde auch, dass sie, denen ich so schroff begegnet bin, sich bemüht haben, wechselseitig keine unnötigen Unterstellungen und Verwundungen zuzufügen. Es gibt ja keinen anderen Weg, als Linke immer wieder aufzufordern, Niederlagen zu reflektieren. Und kein Themenhopping zu machen. Nicht zum nächsten Erfolgsversprechen zu eilen. Sondern zu reflektieren, was man gehofft hat; und sie haben eben gehofft, dass sie eine Art Streikbewegung in den relevanten aber nicht notwendigen Bereiche des Dienstleistens und des Produzierens hinkriegen, und davon ist nichts passiert. Und diese Niederlage müssen sie auswerten. Sonst wird es funktioniärsmäßig; wenn man nur sagt, „aber wir hatten doch Resonanz, wir haben doch sogar der Apothekenumschau ein Interview geben dürfen“, dann ersetzt plötzlich die Reputation, die man zeitweise in der Gesellschaft erringen konnte, eigentlich das, was man einmal bewirken wollte. Das ist sehr vergiftet.

Siehst Du die Möglichkeit (und wo), die Kritik praktisch werden zu lassen? Gibt es, vielleicht auch international, Entwicklungen, mit denen wir unsere mögliche Hoffnung rechtfertigen können?

Es werden so viel mehr Menschen an Hunger sterben aus dieser Mischung: die sowieso vor anderthalb Jahren anrollende ökonomische Krise; die Unfruchtbarkeit weiter Landstriche für agrarische Produktion durch die Erderwärmung; Corona; das Überflüssigwerden ungeheurer Menschenmassen für die Notwendigkeiten der Kapitalakkumulation; dass es zu Hungeraufständen kommen wird. Und wir beide wissen nicht, werden diese in bornierten Clanstrukturen ausgetragen werden, werden sie regressive Rückfälle in Zugehörigkeiten zu Ethnien, Volksgruppen, Stämmen als hauptsächliches Charakteristikum haben, oder werden sie emanzipatorische Potenziale enthalten. Es gehört doch zu den Selbstverständlichkeiten, dass jedes kleine Licht von mir mit aller Freude begrüßt wird. Ich habe gestaunt und mich gefragt, wie diese Bewegung in Chile am Ende tatsächlich immerhin, jetzt sage ich das Wort einmal, eine neue Verfassung durchgedrückt hat. Ich möchte aber linkes Denken vom Erfolgsversprechen abkoppeln. Linke machen etwas falsch, wenn sie sozusagen auf das siegreiche Pferd setzen wollen. Manchmal werden Linke überwältigt davon, dass sie erst im Prozess der Kämpfe rausfinden, dass sie keine Rolle spielen. Ich verstehe die Art der Euphorie in Ägypten auf dem Tahrir-Platz. Und es schien denen tatsächlich so, mit denen ich mich verbunden fühle, dass man sowohl die Militärdiktatur stürzen als auch die Muslimbruderschaft zur Randerscheinung degradieren kann. Und dann kommt so ein unglaubliches Wahlergebnis für die Muslimbruderschaft raus, und sie stehen mit dem Rücken zur Wand, und die Muslimbruderschaft wird dann wieder von der Militärdiktatur besiegt. Und in diesem großen Aufeinanderprallen sind sie eigentlich die zerriebenen Partikelchen. Mit denen solidarisch zu sein, die da jetzt rumhängen, und sagen, „wir sind von zwei Seiten gefesselt und wissen auch nicht, wie wir diese Situation auflösen sollen“, das kommt mir als gedanklicher Vorgang so unendlich richtiger und besser vor, als zu kucken, und wo sind wir gerade auf der Siegerstraße, müssen wir jetzt Kôbane über alles machen? Und wir übersehen dabei den so großen Gedanken, der der uns ja auch vielleicht als moralisches Postulat dazu zwingt, negatorisch zu argumentieren: „Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben.“ Ich weiß, dass ich das so oft gesagt habe, und dass es manchmal pastoral klingt, aber das ist keine sehr ermutigende Vokabel, sondern eine Aufforderung, nicht zynisch zu werden und kein Abwinken bei sich selbst zuzulassen, und bei jeder einzelnen Hausbesetzung zunächst mal nicht als erstes zu sagen, „das endet sowieso in Schöner Wohnen“, sondern einmal mit roten Wangen mitzumachen. Und das Scheitern zu antizipieren.

[1] Wolfgang Hien, Die Arbeit des Körpers von der Hochindustrialisierung bis zur neoliberalen Gegenwart, Wien 2018

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